Ну, а тепер шо скажете, таваріщі хвілосохви-сміхуни?
2007-05-30 21:36:31Иван Правдолюбов
на жаль, я не настільки розвинута людина, щоб це розуміти і бачити в цьому поезію...
2007-05-30 22:10:22Лунатик
Шедевр сами себе поставили? Не вижу пока хвалебных од. Лично я ставлю 4.
Вообще-то хокку должно иметь схему слогов 5—7—5, а у вас что?
2007-05-30 22:34:17Хучонок
Лунатик, +1
2007-05-30 23:10:04сумирэ
простите, тут вообще кто-то понимает, что читает?? это укр-ский перевод хокку Мацуо Басё. шедевр и есть. и, если я не ошибаюсь, сделано это специально, да?
2007-05-30 23:17:03Лунатик
Ну тогда это еще хуже - это плагиат.
2007-05-30 23:22:49сумирэ
по первому комменту автора видо. что это не плагиат, а целенаправленная "провокация" публики.
хотя это моё мнение
2007-05-30 23:34:29Philosophia
2 Лунатик Тут 5-10-5. Хоку допускає варіації.
2007-05-30 23:35:11Лунатик
Первое хокку тоже плагиат, с того же Басё видимо. Этот стих считается одним из его самых лучших стихов.
Я думаю, что если бы автор поставила жанр "лирика-пейзажная", то плохих оценок и отзывов не было бы. А так все искали философию там, где ее и не предусматривалось.
2007-05-30 23:37:57Philosophia
2 Лунатик Даруйте, але на рахунок 1ого хоку ніхто так і не вшарив. У Басьо всі хоку - глибоко філософські, а не пейзажні. Якщо не бачите філософії - це ж не значить, шо її нема.
2007-05-30 23:39:30Philosophia
2 Иван Правдолюбов "на жаль, я не настільки розвинута людина, щоб це розуміти і бачити в цьому поезію..." Сумно. Шкода. А от японці бачать.
2007-05-30 23:41:07Лунатик
Цитата из википедии:
Старый пруд!
Прыгнула лягушка.
Всплеск воды.
Перевод Т. П. Григорьевой
Не только полная безупречность этого стихотворения с точки зрения многочисленных предписаний этой кратчайшей и сверхлаконичной формы поэзии (хотя уж кто-кто, а Басё никогда не боялся нарушать их), но и глубокий смысл, квинтэссенция красоты Природы, спокойствия и гармонии души поэта и окружающего мира, заставляют считать эту хайку великим произведением искусства. Здесь не место говорить о традиционной для японской поэзии игре слов, позволяющей создавать в 17 или 31 слоге два, три, а то и четыре смысловых слоя, поддающихся расшифровке лишь знатоками, а то и лишь самим автором. Тем более, что Басё не очень любил этот традиционный приём — марукэкатомбо. Стихотворение прекрасно и без этого. Многочисленные комментарии к «Старому пруду» занимают не один том. Но сущность аварэ — «грустного очарования и единения с Природой» великий поэт выразил именно так.
Как по мне, тут больше придумали критики, чем вкладывал автор. Возможно на японском языке хокку и звучало классно, но дубовый украинский перевод всю красоту угробил.
2007-05-30 23:42:11Philosophia
4 сумирэ простите, тут вообще кто-то понимает, что читает??
Браво, сумирэ (чесно, щиро)! А то я думала, на Лібрі самі лише ідіоти. Добре, шо хоч одна нормальна людина найшлася.
2007-05-30 23:44:47Philosophia
4 Лунатик На японській звучить так
Фуру ікея,
Кавадзу тобікому,
Мідзу но-ото.
Критики нічого не придумали: трактування хоку, яке й досі є вершиною всієї японської культури, займають кілька томів.
2007-05-30 23:45:50Лунатик
Малевича квадратик тоже потрактовать любят....
2007-05-30 23:49:45Philosophia
4 Лунатик
Wir sind gewohnt, dass die Menschen verhonen? was sie nicht verstehen. J.W. Goethe (Ми звикли, шо народ стібається над тим, в чому він не шарить. Гьоте, переклад мій.)
2007-05-30 23:50:16Лунатик
3 Philosophia Хм, а вы бы по ужасным переводам Пушкина на украинский сказали бы, что это гениальный поэт?
2007-05-30 23:56:36Philosophia
Ну, якби я одразу знала, шо ви так добре шарите в яп. мові, я б одразу опублікувала оригінал, шоб ви могли оцінити геніальність. :) А так - вибачте.
P.S. А Пушкіна я якраз не люблю!
2007-05-30 23:59:40сумирэ
украинский переврод не дубовый.. у нас люди дубоатые, ненавидящие свой язык и себя. Лукаш, если не ошибаюсь, о неплохим переводчиком считается.
на тему придумали критики: нет, критики прото разбираются. у японцев другая психология. прекрасен миг. единство с природой. красота -в коротком. а единство с прирродой - это ещё от верований идёт... и веры.. и т. д. и т. п.
по-моему, глупо говорить о гениальности классиков любой л-ры. кадждому нравится кто-то, кто-то - не нравится.
но уметь признавать гений того, что не в твоём вкусе, нужно уметь.
кстати, мль пардон, но на либре мало у кого вкус есть.. если так посмотреть.
verhonen...
Philosophia, можно здесь придраться? это не стёб, это издевательство, посерьёзнее будет.. издеваться то бишь.
а цитата очень в тему.
уважаю.
не понимаю только: а вы тут хотите народ просвятить хокку? какова цель?))
2007-05-31 00:03:51сумирэ
а по логике фуруй икэ я - вот так бы должно быть.. хотя это с современной т.з.
2007-05-31 00:06:10Philosophia
4 Суміре Сенкс. Щиро. З усім згодна. "verhonen" - правда значить"знущатися", але це вже несуттєво.
Мета проста - перевірити Лібру на освіченість і вміння відрізнити ацтой від геніальності. Туговато, як бачимо. Якби не Ви - не знаю, шо було б. Мабуть, здохла б зі сміху.
Лукаш, до речі, правда, хароший чувак.
2007-05-31 00:08:49Philosophia
4 сумирэ Можна, поцікавитися, Ви й німецьку, і японську знаєте?
Транскрипція взагалі-то до першого хоку. А втім - яка різниця!.. Кому це нафіг цікаво... Крім нас із Вами...
2007-05-31 00:12:07Philosophia
4 Лунатик Шось Ви замовкли, я бачу. І правда: іноді краще жувати, ніж говорити. Тим більше, фігню всяку, суперечачи самому собі...
2007-05-31 00:13:10сумирэ
понятно что к первому.. мидзу но ото - звук воды *(всплеск) - почему опсл строку - потому что легче всего, сотальные переводят вариативно.. и сложнее связать.а тут - буквально, и ничего лишнего..
издеваться - знущатися.. переводила рос-укр., - иногда неточно получается. вот.
знаю нем. и яп.?
учила. по чуть-чуть. немного знаю.
а насчёт интереса, - да какой там интерес... сейчас интересы у общества в целом другие.
Лукаш, )) знч, не ошиблась ))
а проверки... эх, сложное это дело... психологически
2007-05-31 00:20:32Philosophia
4 Суміре Зате тепер Ви бачите різницю між провокацією й перевіркою. Погодьтеся, потрібна річ, яку ніхто не додумався зробити на Лібрі. А як показово!..
2007-05-31 00:24:48Иван Правдолюбов
Ув. Философия и Сумирэ,
Конечно, мне недалекому с Вами тягаться не под силу, но вот Лунатик - 5 баллов. Однако, все же хочу задать один вопрос. Полагаю, что люди Вы образованные (не впример мне), и объясните мне дураку, как понять хокку, а заодно растолкуете еще один момент.
В одной из своих книг И.Ефремов ("Лезвие бритвы") пишет о красоте, смысле жизни и поднимет еще целый ряд вопрососв. Так вот там есть момент, когда главный герой Иван Гирин читает лекцию о целесообразности красоты перед весьма враждебно настоенной публикой (критиками, искусствоведами и художниками). Так вот, я, конечно, не отрицаю, что те вещи, которые непонятны мне не являются красивыми. Но все же, смысл в искусстве, которое создается исключительно для узкого круга людей, а потрудиться объяснить, что в этой вещи красивого, не берется ни один. Смысл? искусство для искусства? Красиво звучит, но где суть и, собственно, что хорошего такое искусство принесет в мою жизнь, в жизнь моих детей, общества? Мне кажется, что оно только подпитает слабых духом людей, и даст возможность издеваться над менее осведомленными сотоварищами. Мол, ты дурак, а я умный. К чему все это?
Очень кстати строки из песни Владимира Семеновича:
"Товарищи ученые, доценты с кандидатами,
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите там, вон, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.
Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню.
Ох, вы там до балуетесь, ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет заплесневеет картфель на корню" (и далее по-тексту)
2007-05-31 00:25:05сумирэ
ну простите за провокацию.
м.. делали тут проверки, только не такие.
насчёт показательности согласна
2007-05-31 00:28:26Иван Правдолюбов
и в чем показательность такой "проверке", т.е. вы желаете показать как вы умны, а мы глупы, недалеки. увы, на этом не построешь "недубовую" страну, а скорее только воспитаете самовлюбленных эгоцентриков, не видящих дальше своего большого и умного носа. извините, если резко, но не люблю, когда сильные слабых бить хотят.
2007-05-31 00:29:48Philosophia
4 Суміре Я за "провокацію" і не ображалася. А які тут, Ви кажете, до мене перевірки робили?
І найважливіше питання: шо нам тепера робити, га?
2007-05-31 00:31:23Амур
To Иван Правдолюбов, Высооцкий форефер! у него все было понятно и доходило простому человеку... за это его и любили! а я вот Мацуо Басё, лаже не слышал.... короче все это не для меня, в жизни и без Мацуо проблем хватает, хотя признаться что то в этих Хоку есть...!
2007-05-31 00:35:14Philosophia
4 Иван Правдолюбов
Та я не бю слабких, я Вам Вас же самих показую. Нєфіг на зеркало гнать, якшо фейс, як у лоха.
Думаєте, я прям щаслива від того, шо на світі повно невігласів?
Стосовно мистецтва... Скажу Вам, що історію й прогрес творять ОКРЕМІ ЛЮДИ, які вивищуються над натовпом... І необовязково, наприклад, теслі, шарити в пятій симфонії Бетховена. Хочете бути НАД натовпом, а не СЕРЕД натовпу? То хто Вам не дає?
2007-05-31 00:39:22Philosophia
2 Амур Поясню Ваші слова так, шоб усім було ясно:
"Я канєчно невіглас, у чому зізнаюся. Хто такий цей Басьо - хрєн його знає, а ці хоку... фіг розбереш, шо за мурня, але шось у них таке є... незвичайне... тільки не знаю шо, бо сам тугенький... Та і вабщє - пішли ви всі, не здохну я й без вашої хвілосохвії грьобаної!.."
2007-05-31 00:42:35Иван Правдолюбов
то философия. я с вами в корне не согласен. отдельная личность не творит ни прогресса ни вообще какого либо полезного продукта. более того, науку двигают не гении, а мощь коллективного разума, где каждый работает на результат. а отдав себя чему-то одному - теряешь все остальное.
щеркало тут неуместно, я не отрицал, что не понимаю. более того просил вас мне объяснить, а вы вместо этого косвенно, конечно, но обозвали меня лохом.
и еще я никогда в жизни не хотел подняться над толпой, а хотел чтобы толпа поднялась. не будете же вы отрицать, что гораздо интереснее, когда все умны и с каждым можно поделиться мнением и мыслью, а не тратить время на поиски единиц, которые вас поймут.
2007-05-31 00:43:43Амур
ггг, вы не правы в одном.... я не очень то и тугой человек, просто я не сталкивался с Хоку, поэтолму их не розберал, а значит мало что могу вас возразить, мадемузаель, а вы не умнечайте... эгоизм мной не цениться когда он слепой....
2007-05-31 00:44:10Иван Правдолюбов
кстати, пишите в стиле ирены карпы :)
2007-05-31 00:48:33Амур
ужас, девушка а такие слова... грэбаные и тд. эх, не умете вы ценить мнение других людей, простите но рационализма у вас я не увидел... я бы с радостю с вами подискутировал, но с вами выйдет только спор, а спорят глупцы...
зазнайка,
Покорно прошу ивинить, ваш Незнайка...
2007-05-31 00:49:14Philosophia
4 Иван Правдолюбов "гораздо интереснее, когда все умны и с каждым можно поделиться мнением и мыслью, а не тратить время на поиски единиц, которые вас поймут."
Та Ви романтик, я бачу! Я теж так думав. Десь років до 13...
Стосовно особистості в історії й колективного розуму - ну-ну...
2007-05-31 00:51:51Philosophia
2 Амур Кажете, Ви не тугі. А в 4 реченнях - добрий десяток помилок... Правда, я всі ваші помилки не "розберала"... :)
2007-05-31 00:57:31Иван Правдолюбов
:) хехе, конечно, романтик, конечно 13, никак не боле. вас смущает именно мой возраст или тот факт что вы все же ни разу не отвтили на мой вопрос.
и еще относительно "І найважливіше питання: шо нам тепера робити, га?" у таких людей как вы (извините, что все же приходится вас с кем-либо обобщать) есть только одно средство - рубить. сайт бесплатный - сделать платным,чтобы оттолкнуть этих всех недоумков; много говорят, спрашивают, сомневаются - убрать, прибить, запретить, только мое мнение что-то значит.
Амур прав вы же исключительно спорите а не дискутируете, увы печально, вроде бы и не глупы...
2007-05-31 01:00:16Philosophia
2 Иван Правдолюбов Ладно, завтра побазаримо... Спати хочеться... на добраніч... А Ви поки гляньте на Хоку-3...
2007-05-31 01:05:38сумирэ
проверяли.. так, отношения к автору, возможно. вообще бли ещё случаи ыкладывания чужого, но не знаю мотивов.
а что делать, - да чёрт его знает, что(
2007-05-31 01:39:26Либрианская Инквизиция
Любопытный момент))
Все желающие могут ознакомиться на форуме (раздел "Art")с высказываниями юзера Дим'а и сравнить с высказываниями Philosophii. Просто так, ничего личного, как говорится. :-)
2007-05-31 11:59:20Амур
Philosophia не в образовании мудрость...
а просто когда пишу мне в лом исправлять потом ошибки, я их никогда не исправляю это удел филологов!
Ладнеко что с вами спорть!
2007-05-31 12:58:46Лунатик
Наверное, господин философ-дим потому и не любит Пушкина, что читал его в переводах...
Чтобы верно понять стихи Гейне, Гете, Пушкина, сонеты Шекспира, нужно читать их в оригинале, да и знать все тонкости языка.
Критики говорили о множестве смысловых пластов хокку Басё, но их видимо убил именно перевод. Проблема в том, что нормальный перевод таких хокку невозможен.
2007-05-31 15:17:55Лесник
из-за чего сыр бор, мастера? Хорош лепить к хоку блин, совковско-хохляцкие филосовские ( громко сказано!:) ОБЫВАТЕЛЬСКИЕ категории, это как корове седло! Смех в зале. Басё в гробу переворачивается (образно). Не понять вам его никогда, все вы слишком причинны, синто на вас нету, дзен в ребро :)))))
2007-05-31 15:21:57Лесник
PS Это был перевод с японского или русского? В чём заслуга "автора"? подскажите. Philosophia - рулите в форум, там есть раздел для обсуждения поэзии других авторов, здесь же, будьте добры - размещайте ваши произведения.
2007-05-31 16:24:44Philosophia
4 Иван Правдолюбов, Лунатик, Лесник, Амур і т.д. Знаєте, не жалію, шо на Лібру занесло. З Вами всіма так весело, блін! Стосовно оригіналів поезії - взагалі-то я і Пушкіна, і Хайне, і Гьоте, і Шекспіра в оригіналі читаю. Стосовно "заслуги автора" - вона в тому, шо вдалося провести показовий експримент, який показав, ху є ху на Лібрі.
2007-06-01 10:19:43Лесник
Дуже приємно, що Вам з нами весело. Так і повинно бути, бо Лібра є місцем зустрічі вельми різних людей, до того ж - трохи схиблених на образотворчому сприйнятті дійсності. Очікувати на збіг смаків та поглядів з Вашими не надто вдячна справа. Тож, щиро бажаю Вам терпіння та поваги до всесвіту інтерпретацій, до якого Ви потрапили на Лібрі. Буду вдячен, якщо віправите мою не зовсім чисту українську мову. )
2007-06-01 10:27:23Philosophia
4 Лесник Будь ласка, ось виправлений варіант:
Дуже приємно, що Вам із нами весело. Так і повинно бути, бо Лібра є місцем зустрічі вельми різних людей, до того ж - трохи схиблених на образотворчому сприйнятті дійсності. Очікувати на збіг смаків та поглядів із Вашими - не дуже вдячна справа. Тож щиро бажаю Вам терпіння та поваги до Всесвіту інтерпретацій, до якого Ви потрапили на Лібрі. Буду вдячний, якщо виправите мою не зовсім чисту українську мову.
Так значно краще, правда?
Правда, мені здається, Лібра більше схожа на Всесвіт образ, а не інтерпретацій. Дуже шкода, бо це зовсім не те, чого я очікувала.
А де Зараян? Коли він нарешті звірить наші з Димом ІР? Це ж зовсім неважко - всього 2 ІР порівняти.
2007-06-01 18:31:22Педагогіка
Philosophia, ти вчинив негарно, дорогенький :(
Прийшов, ото, в наш дім, почав викрикувать обрАзи...
Не хочеш вибачитись?
Суміре теж не сподобалась, "Лібру" пише з малої літери, нестачею смаків дорікає...
Ну, що за діти пішли, га?!!
2007-06-01 20:09:05Philosophia
2 Педагогіка
Я прийшла у ВАШ дім? Дуже дивно це чути, бо ВАШ нік на сайті вперше. Це ВИ тут випадкова людина.
Про які обрАзи Ви говорите?
Не хочеш вибачитись? - це вже нахальство. Будь ласка, підтверджуйте слова фактами. А Суміре, будь ласка, не ображайте.
2007-06-03 17:05:54сумирэ
))я вам что, пряничек, чтобы нравиться??? цирк )
Philosophia, ))
2007-09-18 01:14:22hazen
Басьо - це велика Людина, як поет і як філософ. Я згодна з тобою, що всі його Творіння глибокого філософського змісту. Можна його збагнути розумом, але ніколи не відчути душею(а це головніше), бо для повного розуміння(відчування) таких речей потрібно мати гармонію, яку мав Басьо(це очевидно з його хоку). Філософ - це не той, у кого голова пухне від розуму, а той хто знає суть життя і його не гребуть такі дрібниці, як вища математика, квантова фізика і тому подібне у нього вища мета і вища ціль.
П.С. Philosophia, ти визначись, якої ти статі, бо шось у коментах ти трішки заплуталось;)
Philosophia - Хоку-2
